国会質問と答弁２（11月14日・衆議院法務委員会） 河村たかし（民主党）
2008.11.14 衆議院法務委員会 質疑者 河村たかし
河村たかし（民主党・無所属クラブ）：えー、河村たかしでございますが、まず一問目の方はですね、こないだ麻生さんちのうちをですね、えー、何人かの方が見に行くといくツアーをやられましてですね、これが。それで、まあ逮捕されてしまったということで。この逮捕がですね、不当な逮捕ではないかと、不法な逮捕、違法な逮捕ではないかという疑惑がある、ということで、まあそのことについてお伺いしたい。まずあの昨日ちょっと電話しましたけど、総理の方にね。あの、この総理はこのまずビデオ、YouTubeというらしいですけど、そこに出たらしいですけど、これ見ておられますかね。
原（内閣官房原内閣審議官）：お答え申し上げます。お尋ねのビデオのことでございますけど、麻生総理は見ておられないものと承知しております。
河村たかし（民主党・無所属クラブ）：えー、河村たかしでございますが、まず一問目の方はですね、こないだ麻生さんちのうちをですね、えー、何人かの方が見に行くといくツアーをやられましてですね、これが。それで、まあ逮捕されてしまったということで。この逮捕がですね、不当な逮捕ではないかと、不法な逮捕、違法な逮捕ではないかという疑惑がある、ということで、まあそのことについてお伺いしたい。まずあの昨日ちょっと電話しましたけど、総理の方にね。あの、この総理はこのまずビデオ、YouTubeというらしいですけど、そこに出たらしいですけど、これ見ておられますかね。
原（内閣官房原内閣審議官）：お答え申し上げます。お尋ねのビデオのことでございますけど、麻生総理は見ておられないものと承知しております。
河村：そりゃー残念でございます。まあ、今、外国に行っておられるようで、まあお忙しいと思いますけども、ぜひ、あの、自分のうちへ来た方のことでございます。ぜひ、あの、見ていただくよう総理にお願いしたいと思います。ということは、その感想というのは、まあ見てないってことですけど、このお話自体は知っておられると、報告は上がっておりますか。
原：えー、本件につきましては、あのー、被疑者が逮捕された後、速やかに総理大臣秘書官を通じまして麻生総理に報告はされたものと承知しております。
河村：で、どういう感想を言っておられたですか。
原：えー、あの感想ということでございますが、あのー、麻生総理がどのような感想を持たれたかにつきましては、承知をしておりません。
河村：えー、わかりました。まあ、それまたぜひ、あの、見ていただいて、これね。そのご感想をまた聞かせていただきたいということで、ぜひ、あの、見ていただくよう、秘書官にお願いしていただきたい。
原：先生の方からあのビデオを見ていただくようにというご要請があったことについては秘書官にお伝えします。
河村：えー、ありがとうございます。じゃあ次、森大臣に。あのー「当たり公妨」ちゅう言葉があるんですが。これちゃんと質問通告してありますから。「当たり公妨」ちゅうのはご存知か。どうですか。ご感想はどうですか。
森英介（法務大臣）：あいにくまったく存知ませんでした。まあ、あの、今回担当者から説明を受けたところでは、あ、そのお尋ねの言葉は、あの、これインターネットかなんかで、えー、その担当者も見たらしいんですが、あー、警察官が自分から体当たりしておいて、えー、公務執行妨害で相手を逮捕する事態を指す言葉として使われてるのじゃないかなーということを、報告を受けました。
河村：いやー、そういうことがあるらしい。ワシも知らなかったんですよ、これ。ええ。よくこういうことをやってですね、あの、まあ、パクると、いうことがあるらしいんで。ええ、まあ、あの、大臣、あの、ちょっと話を聞いていただいて。私も正直言ってねえ、あの、言うことが全然違うもんでね。で、私の推測ではわからないから、当事者に、あの、昨日電話ですけど、本人に聞いております。ええ、これは。で、ここで言えるわけですけども。警察側が言うのとね、ご本人たちが言うのとまったく違うんですよ、これ、はっきり言って。だからね、あのー、まあ、よう大臣聞いとってくださいね。それでは警察側に聞きますが、あの、ちょっと時間がないですから、もう一問刑務所の話しなきゃいかんですからね、短くですね、一応今回の概要をですね、あの、説明いただけますか。
警察庁池田警備局長：えー、今回の事件の概要はですけれども、えー、呼びかけに応じて集まった約60名の方が、あー、10月26日の午後3時すぎごろから、えー、「麻生首相のお宅拝見」と称するツアーに参加して、えー、いわゆるハチ公前広場で集会を行った後、麻生首相の私邸に向かって、えー、無許可の集団示威運動を行った、というものでございます。えー、警視庁におきましては、まあ3時50分ごろ、ツアーの参加者が、あー、渋谷区内の歩道上において、えー、東京都公安委員会の許可を得ずに、えー、集団示威運動を行ったということで、えー、東京都公安条例第一条違反により一名、えー、また3時51分ごろ、その被疑者を奪還するために、警察官に暴行を加えたと、えー、いうことで、公務執行妨害により、被疑者二名を現行犯逮捕したものでございます。
河村：えー、その今の、当の捕まったという人の話からすると、これ、なんかそのー、スクランブル交差点におったとき、いわゆるプラカードとかね、幕とか、ああいうものを下げてくださいと、ええ、で、みんな下げたと、それは。で、まあ、ビデオにのってますわね。始めのところで、最初、渋谷署のオマワリさんが出てきて、まあ麻生さんのうちの近所のところまではみんな行っていただいてよいよ、何十人かで。ところが、あとはまあ5人ずつで、デモにならんようにと、行ってくださいよ、それならいいよってことに、いったんなってますわね、これ。で、それに従ってずっとやっとったんだ、と。こういうわけですよ、それが。で、なんでこれが逮捕されてしまったんですかね。
池田：えー、当初ですね、あの、ご指摘の渋谷署の警備課長が、あー、了承を与えたというご指摘なんですけども、これは、あの、警備課長の方はですね、こういう行為をすると集団示威運動に当たるということで、そういう意味の指導をしていたわけでですね、これは。集団示威運動をすることの了承を与えたという事実はございません。えー、はい。
河村：局長見なかった？ビデオ？見た？
池田：えー、YouTubeの映像は見ております。
河村：そん中でええと言っとるじゃないですか。こういうふうならいいよと。
池田：こういうことをすると集団示威運動になると、ならないようにしなさい、ということを言っとるわけですね。で、えー、したがって、そういう示威運動をしてもいいという了承を与えてはおりません。
河村：示威運動はしてはいけません。集団示威運動をやったら、まあ集団という条件がついておりますけど、これは許可がいる、届け出がいると、いうことでしょ。それは、あの、厳密に言うと、そこらへんの文章があるんですよ、今日、あのみなさんに配布資料を出しまして、ちょっとそこの文章がありますけどね、えーと、そこはですね。ちゃんと映すといいんですけどな。これ、ビデオがあるもんで。「ああわかったね」と、「いいよ」と。そういうふうになってますわな。たしか。それだったら、行ってもいいということじゃないですか、それ。
池田：あのー、えー、先ほども申し上げたんですけども、たとえば集団示威運動というのは、プラカードを上げるとか風船を上げるとか、そういうような気勢を上げるような行為、こういうことをするなということを、あのとき言っておるんですね。そういう形で歩道上をですね、麻生邸の方に行かれるということであれば、これは集団示威運動ではありませんので、えー、当然行ってよいということで、そういうことを言っているのにすぎないわけでありましてですね、集団示威運動をやっていいということを言ってるわけではございません。
河村：それこそ当たり前じゃないですか、それ。集団示威運動をやるには届け出がいると。それは当たり前であってですね。そういうふうに、まあ全部そういうものを下ろして、そこまでは60人、あとは5人ずつならええよ、ということで行ったのに、なんで逮捕されたんですか。
池田：あのー、あのYouTubeの映像は、えー、行進が始まる少し前の映像だろうと思うんですけども、行進が始まるときにですね、えー、プラカードですとかああいうものを下げなさい、下げなきゃだめですよ、という警告をしてですね、それで、えー、行進が始まっております。その後、プラカードが上げられる、風船ですとか、そういうものが上げられる、こういう事態になりましてですね、それに対してこういうことはしちゃだめだと、警告をしたにもかかわらず、えー、プラカードを上げると、まあ、こういう行為があったので、これは東京都公安条例第一条違反であると、こういう判断をして逮捕したというふうに承知しております。
河村：まあそこんところは次がありますんで、後で検証していただきたいんですが、両方の言い分が全然違うと。で、次にその方が、これは公安条例違反で逮捕されましたけど、この人はあれでしょ、しかしビデオ見とるかぎりですね、「コーボーだコーボーだ」言うてやっておりまして、公安条例違反というふうに告げられとらんと思うんですけども。どうなっとんですか。
池田：あの「コーボーだ」というシーンはですね、おそらく公安条例違反の逮捕被疑者を逮捕した後にですね、奪還行為があったことについてですね、「コーボーだ」ということで映像が流れているのだと思います。
河村：で、次のとこ行きますけど、後の2人の方は今度は公務執行妨害ということで逮捕されたということになっておりますが、今、奪還行為があったということを言っておりますけど、ビデオを見る限り、奪還なんてありゃしねえんじゃないですかね。それこそ「当たり公妨」じゃないですかね。一人渋谷署のオマワリさんが来てですね、「おい！公暴だ！」と言ってですね、ちょっとここにも出てきますがね、あのー、わーと自分からぶつかっとるんですよ、はっきり映ってますよ、これは。自分からぶつかってる。大臣、ほんとによう見れるんですよ。やっぱ、これ、ビジュアルってすごいもんでしてね。きちっと見えます。これが偽造されてるという説は聞いたことないわな。これは。カットされとるところはありますけどね。となると、これは奪還されて、奪還に来たんでぶつかられて、というのは、それは嘘じゃないですか。え？
池田：えー、これはあの地域、えー、渋谷警察署の警察官二名に対してですね、体当たりなどをして奪還行為があった、えー、ということで公妨だというふうに判断したと承知しております。
河村：承知しております言いますけど、画面見ると全然違うんですよ。局長さん。しかし。どういう根拠で言っとるんですか、それ。
池田：まあ、先ほどご指摘もありましたように、画面は当然いろいろな場面をつないでいるわけでありましてですね、画面が映っているところが当然すべてではありません。えー、あのー、被害を受けた者がそのように確かに受けけたというふうに証言しておりますし、これ間違いないものというふうに承知しております。
河村：まあ、委員長こういうことで、ここは次に行かないといけないから、いっぺんですね、あの、やっぱりですね、過剰なですね、逮捕であったかなかったかということを、ちょっと情報をちゃんともらってですね、ご本人たちの主張はまあこれですよ、書いてあるでしょ。それからビデオがあります。いっぺんちょっと理事会で、理事会で協議するといい加減になるのが常ですけど、あの、まあ、しっかりやっていただきたいな、ということでございます。
山本幸三（衆議院法務委員長）：理事会で協議します。
原：えー、本件につきましては、あのー、被疑者が逮捕された後、速やかに総理大臣秘書官を通じまして麻生総理に報告はされたものと承知しております。
河村：で、どういう感想を言っておられたですか。
原：えー、あの感想ということでございますが、あのー、麻生総理がどのような感想を持たれたかにつきましては、承知をしておりません。
河村：えー、わかりました。まあ、それまたぜひ、あの、見ていただいて、これね。そのご感想をまた聞かせていただきたいということで、ぜひ、あの、見ていただくよう、秘書官にお願いしていただきたい。
原：先生の方からあのビデオを見ていただくようにというご要請があったことについては秘書官にお伝えします。
河村：えー、ありがとうございます。じゃあ次、森大臣に。あのー「当たり公妨」ちゅう言葉があるんですが。これちゃんと質問通告してありますから。「当たり公妨」ちゅうのはご存知か。どうですか。ご感想はどうですか。
森英介（法務大臣）：あいにくまったく存知ませんでした。まあ、あの、今回担当者から説明を受けたところでは、あ、そのお尋ねの言葉は、あの、これインターネットかなんかで、えー、その担当者も見たらしいんですが、あー、警察官が自分から体当たりしておいて、えー、公務執行妨害で相手を逮捕する事態を指す言葉として使われてるのじゃないかなーということを、報告を受けました。
河村：いやー、そういうことがあるらしい。ワシも知らなかったんですよ、これ。ええ。よくこういうことをやってですね、あの、まあ、パクると、いうことがあるらしいんで。ええ、まあ、あの、大臣、あの、ちょっと話を聞いていただいて。私も正直言ってねえ、あの、言うことが全然違うもんでね。で、私の推測ではわからないから、当事者に、あの、昨日電話ですけど、本人に聞いております。ええ、これは。で、ここで言えるわけですけども。警察側が言うのとね、ご本人たちが言うのとまったく違うんですよ、これ、はっきり言って。だからね、あのー、まあ、よう大臣聞いとってくださいね。それでは警察側に聞きますが、あの、ちょっと時間がないですから、もう一問刑務所の話しなきゃいかんですからね、短くですね、一応今回の概要をですね、あの、説明いただけますか。
警察庁池田警備局長：えー、今回の事件の概要はですけれども、えー、呼びかけに応じて集まった約60名の方が、あー、10月26日の午後3時すぎごろから、えー、「麻生首相のお宅拝見」と称するツアーに参加して、えー、いわゆるハチ公前広場で集会を行った後、麻生首相の私邸に向かって、えー、無許可の集団示威運動を行った、というものでございます。えー、警視庁におきましては、まあ3時50分ごろ、ツアーの参加者が、あー、渋谷区内の歩道上において、えー、東京都公安委員会の許可を得ずに、えー、集団示威運動を行ったということで、えー、東京都公安条例第一条違反により一名、えー、また3時51分ごろ、その被疑者を奪還するために、警察官に暴行を加えたと、えー、いうことで、公務執行妨害により、被疑者二名を現行犯逮捕したものでございます。
河村：えー、その今の、当の捕まったという人の話からすると、これ、なんかそのー、スクランブル交差点におったとき、いわゆるプラカードとかね、幕とか、ああいうものを下げてくださいと、ええ、で、みんな下げたと、それは。で、まあ、ビデオにのってますわね。始めのところで、最初、渋谷署のオマワリさんが出てきて、まあ麻生さんのうちの近所のところまではみんな行っていただいてよいよ、何十人かで。ところが、あとはまあ5人ずつで、デモにならんようにと、行ってくださいよ、それならいいよってことに、いったんなってますわね、これ。で、それに従ってずっとやっとったんだ、と。こういうわけですよ、それが。で、なんでこれが逮捕されてしまったんですかね。
池田：えー、当初ですね、あの、ご指摘の渋谷署の警備課長が、あー、了承を与えたというご指摘なんですけども、これは、あの、警備課長の方はですね、こういう行為をすると集団示威運動に当たるということで、そういう意味の指導をしていたわけでですね、これは。集団示威運動をすることの了承を与えたという事実はございません。えー、はい。
河村：局長見なかった？ビデオ？見た？
池田：えー、YouTubeの映像は見ております。
河村：そん中でええと言っとるじゃないですか。こういうふうならいいよと。
池田：こういうことをすると集団示威運動になると、ならないようにしなさい、ということを言っとるわけですね。で、えー、したがって、そういう示威運動をしてもいいという了承を与えてはおりません。
河村：示威運動はしてはいけません。集団示威運動をやったら、まあ集団という条件がついておりますけど、これは許可がいる、届け出がいると、いうことでしょ。それは、あの、厳密に言うと、そこらへんの文章があるんですよ、今日、あのみなさんに配布資料を出しまして、ちょっとそこの文章がありますけどね、えーと、そこはですね。ちゃんと映すといいんですけどな。これ、ビデオがあるもんで。「ああわかったね」と、「いいよ」と。そういうふうになってますわな。たしか。それだったら、行ってもいいということじゃないですか、それ。
池田：あのー、えー、先ほども申し上げたんですけども、たとえば集団示威運動というのは、プラカードを上げるとか風船を上げるとか、そういうような気勢を上げるような行為、こういうことをするなということを、あのとき言っておるんですね。そういう形で歩道上をですね、麻生邸の方に行かれるということであれば、これは集団示威運動ではありませんので、えー、当然行ってよいということで、そういうことを言っているのにすぎないわけでありましてですね、集団示威運動をやっていいということを言ってるわけではございません。
河村：それこそ当たり前じゃないですか、それ。集団示威運動をやるには届け出がいると。それは当たり前であってですね。そういうふうに、まあ全部そういうものを下ろして、そこまでは60人、あとは5人ずつならええよ、ということで行ったのに、なんで逮捕されたんですか。
池田：あのー、あのYouTubeの映像は、えー、行進が始まる少し前の映像だろうと思うんですけども、行進が始まるときにですね、えー、プラカードですとかああいうものを下げなさい、下げなきゃだめですよ、という警告をしてですね、それで、えー、行進が始まっております。その後、プラカードが上げられる、風船ですとか、そういうものが上げられる、こういう事態になりましてですね、それに対してこういうことはしちゃだめだと、警告をしたにもかかわらず、えー、プラカードを上げると、まあ、こういう行為があったので、これは東京都公安条例第一条違反であると、こういう判断をして逮捕したというふうに承知しております。
河村：まあそこんところは次がありますんで、後で検証していただきたいんですが、両方の言い分が全然違うと。で、次にその方が、これは公安条例違反で逮捕されましたけど、この人はあれでしょ、しかしビデオ見とるかぎりですね、「コーボーだコーボーだ」言うてやっておりまして、公安条例違反というふうに告げられとらんと思うんですけども。どうなっとんですか。
池田：あの「コーボーだ」というシーンはですね、おそらく公安条例違反の逮捕被疑者を逮捕した後にですね、奪還行為があったことについてですね、「コーボーだ」ということで映像が流れているのだと思います。
河村：で、次のとこ行きますけど、後の2人の方は今度は公務執行妨害ということで逮捕されたということになっておりますが、今、奪還行為があったということを言っておりますけど、ビデオを見る限り、奪還なんてありゃしねえんじゃないですかね。それこそ「当たり公妨」じゃないですかね。一人渋谷署のオマワリさんが来てですね、「おい！公暴だ！」と言ってですね、ちょっとここにも出てきますがね、あのー、わーと自分からぶつかっとるんですよ、はっきり映ってますよ、これは。自分からぶつかってる。大臣、ほんとによう見れるんですよ。やっぱ、これ、ビジュアルってすごいもんでしてね。きちっと見えます。これが偽造されてるという説は聞いたことないわな。これは。カットされとるところはありますけどね。となると、これは奪還されて、奪還に来たんでぶつかられて、というのは、それは嘘じゃないですか。え？
池田：えー、これはあの地域、えー、渋谷警察署の警察官二名に対してですね、体当たりなどをして奪還行為があった、えー、ということで公妨だというふうに判断したと承知しております。
河村：承知しております言いますけど、画面見ると全然違うんですよ。局長さん。しかし。どういう根拠で言っとるんですか、それ。
池田：まあ、先ほどご指摘もありましたように、画面は当然いろいろな場面をつないでいるわけでありましてですね、画面が映っているところが当然すべてではありません。えー、あのー、被害を受けた者がそのように確かに受けけたというふうに証言しておりますし、これ間違いないものというふうに承知しております。
河村：まあ、委員長こういうことで、ここは次に行かないといけないから、いっぺんですね、あの、やっぱりですね、過剰なですね、逮捕であったかなかったかということを、ちょっと情報をちゃんともらってですね、ご本人たちの主張はまあこれですよ、書いてあるでしょ。それからビデオがあります。いっぺんちょっと理事会で、理事会で協議するといい加減になるのが常ですけど、あの、まあ、しっかりやっていただきたいな、ということでございます。
山本幸三（衆議院法務委員長）：理事会で協議します。
